'Hakimler ve savcılar rahat bırakılmalı'

2 Şubat 2009 09:56 tsi
Ergenekon davasında uçlara savrulanları hukuk çizgisinde tutmaya çalışan ve sanıkları dava bitmeden suçlu veya masum ilan edenleri uyaran Sami Selçuk, hakim ve savcıların rahat bırakılmasını istedi.

Mümtazer Türköne'nin röportajı:

Sami Selçuk, Türkiye'nin en kayda değer hukukçusu. "Hukuk mahkeme salonlarında öğrenilir." hükmü doğru ise parlak bir yargıçlık kariyeri var. Üstelik profesör unvanına sahip bir akademisyen. Belki daha önemlisi, adaletin şaşmaz terazisini elinde tutarak dünya ahvali hakkında hüküm veren bir entelektüel.

Son iki senede bitip tükenmeyen hukuk tartışmalarına soğukkanlı, objektif ama aynı zamanda sarsıcı katkılarda bulundu. Meşhur 367 tartışması ile ilgili kaleme aldığı metin, hukuk fakültelerinde yıllarca okutulacak nitelikte. Yargıtay başkanı iken 1999'da yaptığı "Adli yılı açış konuşması" uzun yıllar ellerden düşmeyecek öncü bir hukuk manifestosu. "Bir toplumda kafa sayısı kadar görüş, yürek sayısı kadar sevgi vardır." hükmünden yola çıkan bir hukuk adamının açtığı bir çığır söz konusu bu metinde. Ergenekon davasının ateşli tartışmalarında Sami Selçuk uçlara savrulanları hukuk çizgisinde tutmaya çalıştı. Sanıkları suçlu ilan edenlere karşı adil yargılanma hakkını savunurken, sanıkları peşinen suçsuz ilan edenleri de eleştiriye tabi tuttu. Biz de Sami Selçuk'un koyduğu ölçülerin altını çizmek için Ergenekon'u konuştuk.

 Neredeyse son iki yılımızı bitip tükenmeyen hukuk tartışmaları ile geçirdik. Bütün bu tartışmaların hepsinde açık kanaatler ve hükümler sergilediniz. Ben hep hukuk adına kutup yıldızı gibi yol gösterici olduğunuzu düşünürüm. Tartışılan konularda "Sami Selçuk ne düşünüyor?" sorusunun cevabı hep merak edildi. Sizin bu tartışmalarda ne düşündüğünüz önemli. Çok önemli. "Ne zaman kamuoyunu ilgilendiren bir dava olsa, Türkiye adeta hukuk bilincinden yoksunluğunu sergiliyor. Her boydan insan yargıçların yerine geçerek hüküm kuruyor" diyorsunuz. Özellikle Türk Ceza Kanunu'nun 288. maddesinin ihlalini kastediyorsunuz. Siz de bir ara "Ben olsam 2455 sayfalık iddianame yazmazdım." dediniz.

Evet, doğru, yazmazdım.

Ben iddianameyi yazan savcı olsam, başkalarının söylediklerinden değil ama bu sözlerinizden çok etkilenirdim. Elim ayağıma dolaşırdı. Geceleri uyuyamazdım. Sizin söylediğiniz Ceza Kanunu'nun 288. maddesini ihlal değil mi?

Hayır, bu üslupla, biçemle, biçimle ilgili. İşlemin özüyle değil. Ayrıntılı, uzun bir iddianame sonucu etkilemediğinden bozma nedeni olmaz. Bu yüzden eleştiri çerçevesinde kalır, etkileme değil. İhlal olmaz.

Benim anlamadığım şu: 288. madde öyle takdim ediliyor ki, yargıçlar savcılar her şeyden kolayca etkilenirler. Havadan nem kaparlar. Yargıçların bağımsız iradeleri, hukuk formasyonları yokmuş gibi bir profil çiziyor bu itirazlar. Ne dersiniz? 

Haklısınız orada. Tabii bir yargıcın bunlardan etkilenmemesi gerekir, kural olarak. Eleştiri olacaktır. Ancak dünya özellikle bu Dreyfus davasından sonra bu konularda çok duyarlı hale geldi. Yani kamuoyunda yargıçların yerine geçilerek her bir hüküm kurulması çok duyarlı bir konu haline geldi. İşte 2001'de Budapeşte'de yüksek mahkemelerin başyargıçları ve yargıtay başkanları bu konuyu tartıştık. Her yerde şikâyet var bu konuda.

Gelelim asıl tartışılan konuya. Önümüzde 2455 sayfalık bir iddianame var. Silivri'de devam eden bir dava var. Dalga dalga gelen gözaltılar ve tutuklamalar, silahlar ve cephaneler var. İddianame şöyle bir muhakemeyi takip ediyor: Emniyet diyor ki, "11 Haziran 2007'de bir ihbar geldi. Bu ihbarı değerlendiren polisler Ümraniye'de bombaları buldular. Sonra bunların izini sürdük, Ergenekon isimli bir terör örgütüne ulaştık." Devlete ait yazışma evraklarını kullandıklarını, Özel Kuvvetler Komutanlığı'nın yazışma formunu, Türk Silahlı Kuvvetleri'nin antetli kâğıtlarını kullandıklarını belirtiyor. Ve özel olarak Türk Silahlı Kuvvetleri bünyesinde yer alan bir örgüt olduklarını, ısrarla vurguladıklarını söylüyor. Ondan sonra iddianamede 32. sayfadan sonra savcı, örgütün yazılı dokümanlarından hareket ettiğini özellikle vurgulayarak bu örgütün gizli bir yapılanma olduğunu, illegal işler yaptığını, cinayet işlediğini, ülkede yönetim zafiyeti yaratarak hukuk dışı bir müdahale ortamı oluşturmak amacı güttüğünü belirtiyor.. Sonuç itibarı ile savcının iddianamesini hazırlayarak yargıya intikal ettirdiği bir ceza davası var. Bu ceza davasının dışında da daha büyük bir sorun var. Devlet içinde bir gayri kanuni yapılanma olduğu şeklinde iddiası var, savcının. Yani yargılama devam ederken, idari soruşturmaya, hatta ve hatta parlamenter denetimine konu edilmesi gereken bir sorun var. Biz sürekli yargı cephesine bakıyoruz, ama kamuoyunun bu öbür cepheye yönelik de çok yoğun bir ilgisi var. Çünkü devam eden, suçların yargılanması dışında bu örgütün bir yerlerde cinayet planladığına dair haberler çıkıyor. Hukuken bu iki cepheyi nasıl ayırabiliriz?

Bir kere cumhuriyet savcısı, bu dava önemlidir, öbürleri önemsizdir falan deme hakkına sahip değildir. Bir eylem söz konusu olduğunda ceza yasalarına bakar. Eylemle ilgili bir düzenleme varsa suçların yasallığı ilkesine göre, soruşturmak zorundadır.

Şöyle sorayım: Cumhuriyet Halk Partisi lideri bu soruşturmada ortaya çıkartılan silahlarla ilgili "Meclis duruma el koysun." dedi. "Silahları takip etsin." dedi. Yani devam eden bir dava ile ilgili Meclis araştırması istedi.

Görüşme yapılamaz. Yapılırsa davanın çerçevesi dışında yapılabilir. Sözgelimi bu silahlar, Türk Silahlı Kuvvetleri'nden mi oralara saklanmıştır? Ama davayı etkileyecek ve mahkemenin çözeceği konulara girilemez. Çünkü Anayasa açık.

Meclis İnsan Hakları Komisyonu'nda birkaç tane araştırma komisyonu kuruldu. Hrant Dink davasında, cezaevinde işkence sonucu ölen Çeber hakkında. Ergenekon'la ilgili kurulamaz mı?

Dosya içeriğini görmeden bir şey söylemek olanaksız. Ama kural olarak yargıyı etkileyecek ve yargının alanına giren bir konuda kesinlikle Meclis araştırması, soruşturması yapılamaz.

Savcının tanımladığı biçimde, devlet içine yerleşmiş bir örgüt davası bu. Devletin kendisine verdiği görevleri, yetkileri suistimal eden, kanun dışı kullanan, cinayet işleyen, demokratik iktidarı yıkmaya çalışan, darbe hazırlayan bir çeteden bahsediyorsa bu varsayım doğruysa bunu bir idari soruşturmaya, yasama organının soruşturmasına konu etmek mümkün mü?

Olanaklı. Ama çerçevesini çizmek gerek. İçeriğini şu anda bilmiyoruz. Şimdi benim gördüğüm kadarıyla bu tür suçlarda savcı herhangi bir izin almadan soruşturmayı yürütecek. Her birim de savcıya gereken bilgiyi vermek zorundadır. Ağır cezalık bir suç söz konusu. Gördüğüm kadarıyla da soruşturma dallanıp budaklanıyor. Nerede duracağını ben de bilmiyorum. Savcı da bilmez. Bir araştırma yaparsınız, bir bakarsınız bir başka şey karşınıza çıkar. Yeni kanıtlar bulursunuz. Önceden kapsamını kestiremezsiniz. Eleştirilen konulardan biri de buydu. Ama soruşturmanın derinleştirilmesi, yeni kanıtlar bulundukça gözaltıların, tutuklamaların gündeme gelmesi olağan. Ancak tutuklu işlerde soruşturma hızlı yapılır. Ancak bu yetkiler kullanılırken katı olunmamalı. Kaçma olasılığı olmayan birini tutuklamak, azami gözaltı süresini sürekli işletmek, yerinde değil. Ben cumhuriyet savcısı olsam, çağırdığım anda sorguya çekerim, kuşkuluyu. Dört gün gözaltında bekletmem. Eğer her defasında bunu alışkanlık haline getirirseniz kamuoyu kuşkulanmaya başlar. Buna hakkınız yok. Yargıyı da yıpratırsınız, kendinizi de. Tutuklama önlemdir, ceza değildir. Gözaltı önlemdir, ceza değildir. Eğer bu yetkileri zorunlu olmadıkça kullanırsanız cezaya dönüşmeye başlar, önlemler. Çünkü dört gün sizi ben gözaltına alsam, o dört gününüzü ben ömrünüzün sonuna kadar size geri veremem. Sözgelimi Yargıtay'da şuna özen gösterilir her zaman. Bizde bir sürü dosya arasından tutuklusu olanların incelenmesi öne alınır.

Dalga dalga devam etmesi de doğal, öyle mi?

 

Elbette. Savcı araştırıyor, işi bu. Soruşturma derinleştikçe yeni kanıtlar ele geçiyor. Savcısınız, derinleştireceksiniz.

"Bu kadar kapsamlı bir soruşturma yürütülemez, bu kadar fazla kalabalık bir dava olmaz" şeklindeki itirazların hukuken hiçbir anlamı yok o zaman.

İşbölümünü ve bir davaya kaç savcı bakacağını başsavcı ya da görevlendirdiği kişi yapar. Savcılık bir bütündür. Başsavcı der ki bu dava kapsamlı. Bir kişi buna yetmez. Üç olsun, beş olsun, on olsun der. Şimdi doğrusu ben bu davada kaç savcı yeterli olur bunu bilemem. Belki beş savcıyı yeterli görüyor. Ama bunu ona da çıkarabilir. Onun bileceği iş. Savcılar değiştirilebilir, bunda hiçbir sakınca yok. Ama duruşma yargıcı değiştirilemez.

Temel eleştirilerinizden biri Ergenekon ismine oldu. Siz bu ismin siyasî olduğunu, davanın bir "313 davası" olduğunu vurguluyorsunuz. İddianamenin kapağında Ergenekon davası diye bir ibare yok. İddianameye göre bu ismi sanıklar kendi dokümanlarında kullanıyorlar. Eğer bu Ergenekon ismi doğruysa bu kontrgerillanın Türkiye'deki versiyonu olacak. Niye bu kadar itirazda bulunuyorsunuz?

Ben kamuoyuna söylüyorum bunu. Siyasileştiriyoruz, dikkat edin diyorum. Özünde hükümete karşı bir başkaldırı suçu söz konusu. Biz hukukçular bununla ilgileniriz. Çıkış noktam şu: Kamuoyunu, dolayısıyla yargıyı etkileme gizil gücü olan bir adlandırma bu. Çünkü davanın siyasallaştığının kanıtı. Bir kesim ise ETÖ diyor, Ergenekon terör örgütü. Adını koydu. Bu adı koyacak olan yasadır. ETÖ diyor durmadan. Bazı gazetelerde bunu görüyorum ben. Ben bilmiyordum. ETÖ nedir? Meğer Ergenekon terör örgütü anlamında kullanılıyormuş. Şimdi biz, yargıçların yerine geçerek buna adını da verdik. Hukukî adını da koyduk. Bunlar yanlış. Şu anda bir iddianame var, o kadar. Bir iddiadır bu.

Davayı isimlendirmek için dosyada yer alan esas sayısını kullanmak da olmaz herhalde... Ne diyeceğiz davadan bahsederken?

Şu anda çok duygusal kamuoyu. Duygularımız ön planda. Bunların törpülenmesi gerek. Yargıçlara savcılara soluk aldırmak gerek. İşlerini sağlıklı yapmaları için. Böyle bir ortamda adalet dağıtmak gerçekten çok zor. Her an başınıza bir şey gelecek kaygısı bile vardır o arkadaşlarda ve haklıdırlar.

Mesajınızın doğru anlaşılması için sizden sade bir çerçeve istiyorum. Kamuoyu bu olayı hangi meşru sınırlar içinde takip etmeli?

Basın bu davayı, duruşmayı izleyecek. Tabii duyduklarına göre yazıyor. Gizli soruşturmayı fazla ileriye gitmeden, "şöyle birisi gözaltına alındı" biçiminde diyebilirsiniz. Ama hâkimin yargıcın yerine geçmek suretiyle hüküm kuramazsınız. Biri diyor ki "Tuncay Güney şahitlik yapamaz". Tuncay Güney şahitlik yapar. Senin işin değil bu. Dersin ki: "Tuncay Güney televizyona çıktı şu iddialarda bulundu". Değerlendirme yapmayın, yargıda bulunmayın diyorum ben. Öğrenme hakkı ayrı.

Alevi önderlerine yönelik, Sivas'ta bir Ermeni'ye yönelik suikast hazırlandığı şeklinde haberler çıktı. Bu iddialar doğruysa kamuoyunun öğrenmesinin büyük önemi var. Bu bilgi muhakemeyi de harekete geçirir. Suikast planlayanları caydırır. O zaman bunun sınırı nasıl çizilmeli?

Bunun sınırını çizmek belli. Haberde objektiflik ve güncellik. Bu güncel bir haber, objektif olduğu gibi aktarırsınız. Ama bu iddia sabit oldu diyemezsiniz. Bir gazeteyi açıyorum, falanın suçu belli oldu diye başlık atıyor. Bunu diyemezsiniz. Sübut konusuna girmeyin. Onu mahkeme çözecek.

Masumiyet karinesi ilkesinin karşılığı, bu insanlar suçsuzdur diyerek doğrudan doğruya yargıç gibi bir itiraz yapılması doğru mu?

Suçsuzluk karinesinin anlamı şudur. Kesin hüküm verilinceye kadar, hüküm kesinleşmeden birine suçlu diyemezsiniz. Çünkü Yargıtay'dan da geçecek, olasılıkla. Ancak kesinleştikten sonra yargı kararı gerçeklik sayılır. Siz onu beğenmeseniz bile gerçek sayılır. Suçsuzluk karinesi önemli bir güvencedir. Yargı kararı verilmeden yargılanan birinin suçsuz ilan edilmesi de yanlış.

zaman

Bu haber 295 defa okundu.