Derin devlet nasıl ayakta kalıyor?

22 Ocak 2008 17:18 tsi
Türkler Cumhuriyet’i nasıl daha uzun yaşatacaklar? Küreselleşme Tanzimat öncesine mi sürüklüyor bizi? Derin devlet sanal vatandaşlık sayesinde mi ayakta kalıyor? Tüm bu soruların cevaplarını Etyen Mahçupyan'dan öğrenmek için tıklayın…

Röportajın birinci bölümü için lütfen tıklayın!

Röportajın ikinci bölümü için lütfen tıklayın!

Türkiye toplumu neden son zamanlarda daha çok tarihi kitaplar okumaya başladı. Daha çok Osmanlı’nın son dönemine ve Cumhuriyet’in ilk yıllarına bakan kitaplar bunlar. Bu karşılaşmaların artmasıyla kimliğini yeniden kurma, kendi üzerine düşünme çabası mı? Ya da sarsılan kimliği sağlamlaştırma isteği mi? Yoksa devletin verdiği kimliğin dışına mı çıkılıyor?

Burada en temel nokta herhalde boşluk kelimesiyle anlatılabilir. Türkiye’de kimliksel bir boşluk var. Türk kimliği üzerinden kurulmuş bir cumhuriyet, bunun etrafında örülmüş bir ideoloji, bununla beslenen, büyüyen genç kuşaklar, ama öte yandan geldiğimiz dünya mukayeseye imkan veren bir dünya. Ve mukayese ettiğiniz zaman bu kimliğin etrafında örülmüş söylemin çok da içi dolu bir söylem olmadığını görüyorsunuz.

LAİKLER KİM OLDUKLARINI SORGULUYOR

Bu durumda kendi kimliğiniz ile ilgili sorular sormaya başlıyorsunuz...

Evet, ve de bu soruları sorduğunuz zaman gördüğünüz şey şu ki, bu kimliğin altında kültürel bir zemini hemen hemen hiç yok. Yani Türk nasıl yaşar, ne der, kültürel olarak ne tür tarihsel kırılma noktalarından geçmiştir, sosyal yapısı niçin böyle kurulmuştur, ailesi vs. gibi sorular sorduğunuz zaman Müslümanlığa geliyorsunuz. Dolayısıyla Türklük diye tanımladığınız pek fazla bir şey yok. Ama şimdi bir de AK Parti var. AK Parti zaten Müslümanları temsil ediyor. Ve eğer siz laik kesimden geliyorsanız, onlarla da aynı değilsiniz. Ama hem onlarla aynı değilsiniz, hem de kültürel zenginliğiniz de onlara ait. Peki o zaman siz kimsiniz?

Yani Cumhuriyetin tepeden verdiği kimlik havada kalıyor…

Tabi bu yüzden Cumhuriyet tarihini yeniden anlamaya yönelik bir açlık var şuanda. İkinci olarak, son tartışmalar, özellikle Ermeni meselesi ile ilgili tartışmalar şöyle bir soru işareti yarattı insanların kafasında: “Bize söylenen şeyler acaba hakikaten doğru mu?” Ve birçok insan Türkiye’de şimdi şöyle düşünüyor: “Bence bize söylenen şeyler doğru değil. Fakat ben doğrusunun ne olduğunu bilmiyorum ve bu doğruyu da yabancılardan öğrenmek istemiyorum.” Dolayısıyla kendisi yeniden bunu öğrenmek istiyor. Tabiî ki bu en doğal hakkıdır bu toplumun.

TANZİMAT ÖNCESİNE GERİ DÖNÜŞ

Tam bu kimliği, geçmişi yeniden sorgulama noktasında, son demokratikleşme dönemiyle kimlik bağlamında Tanzimat öncesine dönüldüğünü söylüyorsunuz. Biraz açar mısınız? Bir de bu değişim Kemalizmsiz bir Türkiye’ye taşır mı? Kemalizm’in buna refleksi nedir?

Cumhuriyet tamamen Kemalizm üzerine bina edilmiş bir söylemle ayakta tutuldu şuana kadar ve Türkiye’deki elit bunun da başlı başına bir zaaf olduğunu anlamadı. Tamamen bir kopuş, bir tür yeniden doğuş, tek bir adamın kafasından çıkmış büyük bir proje olarak algıladı… Bu tabi riskli bir şeydi çünkü böyle bir şey gerçek olamazdı. Birazcık tarih okumuş birisi bunun gerçek olmayacağını bilir. Dolayısıyla ileriki kuşakların bundan elli sonra hala aynı şeyi düşünüyor olmalarının ihtimali yok. Bu sadece bir küresel açılım zamanı bekliyordu ve o da şimdi oluyor.

Küreselleşmeden önce?

Soğuk Savaş döneminde bunu algılayamazsınız. Çünkü kendinizi o koşullarda tehdit altında kurguladığınız için geçmişinizi kurcalayamazsınız. Ama şimdi bütün dünya kendi geçmişini masaya yatırmış durumda. Tabi Türkiye de yeniden oraya bakıyor. Mesela Mustafa Kemal’in etrafındaki kadınları tanımadığını şimdi ilk kez idrak ediyor. Onların yazdığı mektupların niçin yayınlanmadığını soruyor. Onların devlet sırrı olmadığına göre, oradaki Mustafa Kemal hakkındaki bilgiler resmi bilgilerle uyuşmuyor. Ama Mustafa Kemal’i çok daha insan olarak tanımamıza neden olacak bilgiler var orada.

Mustafa Kemal’in insanüstü tasavvuru Cumhuriyet’in işine geliyor o zaman…

Tabi… Mustafa Kemal’i insanlıktan çıkartarak Cumhuriyet’i ayakta tutabiliyoruz ancak. Bu kırılgan bir yapı ve değişecek olan bir yapı. Öte yandan da birden bire buharlaşıp yerine başka bir şey koyamazsınız. Bunun bir geçişe ihtiyacı var…

Bu ne kadar zaman alır?

Bunu bilmiyoruz ama eğer biz bu geçişi sağlayamazsak ondan sonraki kırılma çok sert olur ve Türkiye’yi bir arada tutacak hamuru da kaçırabiliriz. “Türkiye Cumhuriyeti ilelebet yaşayacaktır” sözünü çok kullanıyoruz çünkü ilelebet yaşamayacağını biliyoruz. Ve Türkiye Cumhuriyeti ilelebet de yaşayamayacak tabiî ki. Mümkün olduğunca uzun yaşatmak ise bize bağlı bir şey. Bizim hakikaten gerçekleri söyleyebilme yeteneğimize bağlı.

Neden?

Çünkü gerçekleri gizlediğiniz sürece, zaman sürecini daraltmaya başlarsınız ve öyle bir nesil öyle bir dünya konjonktüründe gelir ki, o nesil burayı savurur ve ortada hiçbir şey kalmaz.

SANAL VATANDAŞLIK- DERİN DEVLET

Hayykitap’tan çıkan “Bir Demokratın Gündemi” kitabınızda, Türkiye’de sanal vatandaşlık olduğundan söz ediyorsunuz. Burada devletin de aslında aynı oranda sanal olduğu anlaşılabilir mi? Derin devlet ve toplumla kurulan ilişki de bundan besleniyor değil mi?

Tabi, devlet sanal bir vatandaşlık yarattığı ölçüde, sanal bir devlet-vatandaş ilişkisi de yaratılıyor. Buna uygun da bir sanal devlet algısı var. Ama esas belirleyici olan sanal devlet değil, hakiki devlet oluyor. Ve arka planda derin devlet dediğimiz yapıda bir sürü karar alınıyor. En azından oranın süzgecinden geçmeyen bazı kararların alınamadığını biliyoruz. Buradaki asimetri devletin elinde yoğunlaşmış olan güç imkanlarından kaynaklanıyor. Yani sanal vatandaş ve sanal devlet çok güçsüz ama ortada bir güç var. O gücü kullanan ise her şeyi sanallaştırıyor. O güce geldiğiniz zaman bunun içinde mafya var, rant mekanizması var, milliyetçilik var. Ve tabiî ki Kemalizm var.

Darbeler öncesi dönemleri gözlemlediğimizde, daha çok bu sanal vatandaşlığın bertaraf olduğu, toplumla siyaset arasındaki makasın kapandığı dönemler olduğunu gözlemliyoruz.

Siyaset yapmasını bilmeyen toplumun birden bire siyasetin içine girip, o siyasetin kurallarını bozması ve o sanal siyasete itiraz etmesiyle ortaya çıkan bir hengâmedir aslında darbe öncesi dönemler. Hiçbir gerçek siyasi parti olmazsa, toplumsal talepler kamusal alana taşınmazsa, bir noktadan sonra şiddetle ve marjinal gruplar olarak ortaya çıkar onlar. Ve Türkiye’de hep öyle oldu. Ve o zaman da darbe oluyor.

LİBERALİZM TIKANIYOR

Liberalizm hakkındaki genel kanı, bu ideolojinin farklılığı savunduğu yönünde. Fakat siz liberalizmin aslında homojen bir toplum tasavvur ettiğini ve artık liberallerin kendi içlerine kapandığını söylüyorsunuz. Biraz açar mısınız? Acaba liberalizm özgürlük anlayışı nedeniyle farklılaşmaya, farklılıkların birbiriyle etkileşmesine mi karşı? Çünkü kültürler artık liberalizmin tarif ettiği gibi sınırları olan adacıklar değiller...

Liberalizm farklılıkları, çeşitlilikleri sonuna kadar kabul ediyor fakat bunların hepsinin bireysel düzlemde ve bireysel sınırlamalar dahilinde çözümlenebilir, gözlemlenebilir, yaşanabilir varsayıyor. Dolayısıyla hiçbir bireyin başka bir bireye değmeyeceği koşuluyla ve herhangi bir bireyin başka bir bireyle ilgilenmeden yaşayabileceği varsayımıyla her birinin çeşitliliğini, farklılığını kabul ediyor. Ancak bu tür bir farklılık anlayışıyla atomize bir toplum yaratıyorsunuz. Nitekim buna uygun da bir piyasa sistemi ve demokrasi anlayışı kuruyorsunuz. Yani buradaki farklılık ve çeşitliliğin nasıl anlaşıldığıyla ve nasıl tanımlandığıyla ilgili. Yoksa şunu söylemek lazım, bütün ideolojiler farklılıkları kabul eder. Ama onları nasıl algıladığı, onlara nasıl yaklaştığı, onları nasıl ortaya koyduğu fark eder ve zihniyet burada ortaya çıkar. Dolayısıyla liberalizmin de bir farklılık tanımı var. Ama bugünkü dünyada liberalizmin farklılık tanımı ne bize yeterli, ne de liberalizmin olayları anlamasına ve açıklamasına yeterli. Problem bu. Dolayısıyla burada liberalizme yandaş yada karşı olmaktan ziyade bugünün sorunlarının nasıl çözülebileceğine ilişkin bize bir ipucu verebilir mi diye bakmak lazım, orada da liberalizmin önemli handikapları var.

ASLOLAN KARARLARIN NASIL ALINDIĞIDIR

“Bir Demokratın Gündemi” kitabınızda liberalizmin dayandığı rölativist zihniyetin tarih sahnesine çıkışını, 1200’lü yıllarda aristokrasinin saraydan koparak, serserileşip kendi başına piyasada dolaşmaya başlamasına bağlıyorsunuz. Bu biraz da üretim ilişkileriyle ilgili biraz da.

Yani üretim ilişkileri çok geniş bir kavram... Tam olarak neyi kastettiğimize bağlı değişir. Ama en geniş anlamıyla, evet…

Peki demokratlık tartışmasının ve Avrupa’da liberalizmin yetmediğini söyleyen felsefi ve siyasi pozisyonların ortaya çıkışı 70’lere denk düşüyor. Burada yine o dönemde gelişen post-fordist, esnek üretim ilişkilerinin etkisinden bahsedilebilir mi? Zihniyet değişimlerinin dinamikleri nelerdir tam olarak? Nesilden nesile mi değişiyor?

Yok, bu çok daha uzun vadeli olan şeyler. Birbirinden çok farklı düzlemlerde olan değişimlerin tarihin belirli bir anında birbirini besleyerek, birbirini farklı anlamalarıyla bağlantılı bir şey... Diyelim ki kültür de değişiyor, ekonomi de değişiyor. Kültürün ekonomiye bir bakışı var, ekonomiye kültürel bir bakış, yorum var; bir de ekonominin açısından kültürün bir işlevi var. Bu her ikisinde de öyle bir değişim süreci yaşanıyor ki, her ikisinin birbirini anlama biçiminde, birbirini işlevselleştirme biçiminde de bir değişim oluyor. Bu aynı anda oluyor. Ve o andan itibaren iki farklı düzlemi bir araya getiren daha geniş bakışın dili, kavramları, kelimeleri değişebiliyor.

O değişime adapte olan, onu anlayan öne çıkıyor…

Tabii.. Adaptasyon temel mekanizmadır. Değişim ne yönde olursa olsun, o değişime adapte olan o değişimi yönetmeye talip olacaktır ve o imkana da o kavuşacaktır. Şuanda geldiğimiz noktada elimizde var olan modernliğin ve liberalizmin bir biçimde bugünkü sorunlarımıza cevap vermediğini bir kez daha görüyoruz. Varsaydığımız ve sadece ideal değil, doğal olarak da olması gereken koşulların da olmadığını görüyoruz.

Burada maddi bir değişim temeli de var ama...

Var ama bu maddi değişim temeli yeterli değil. Bu maddi değişim temeline biz bu farklıdır dediğimiz noktada esas değişim başlıyor. Ve o noktada bu nedir sorusunu soruyoruz. Anlamını sorgulamaya başladığımızda kendimizi yeniden tanımlıyoruz. Kendinizi yeniden tanımladığınızda da o yaptığınız geçmişe dönük bir analiz gibi gözükse de, aslında bugün ve sonrasına ilişkin yeni bir bakış demektir. Eğer getirdiğiniz yeni bakışın bugünkü meselelere bir çözüm olabileceği iddiası taşınabilirse, o bakış giderek genişlemeye başlıyor ve herkes o bakışın içinden kendi dar meselesine bakıyor. Yani ekonomi kendi meselesine bakıyor. Kültür kendi meselesine bakıyor vs. Fakat tüm bunların dışına çıkarsanız ve çok daha basit düzlemde bakarsak, esas mesele toplumsal kararların nasıl alındığı meselesidir. Toplumsal kararların nasıl alındığının meşru görüldüğü meselesidir.

ASIL ALTYAPI ZİHNİYET

Zihniyet değiştikçe beraberinde buna dair cevaplar da değişiyor…

Tabi. Mesela sandık sistemi demokrasi mi diye soruyoruz, çoğu insan da bu demokrasi için yeterli değil diyor. Bu bir zihniyet değişikliğidir.

Soruyu daha popülarize edersek; altyapı-üstyapı ilişkisinde zihniyet değişimi nerede duruyor?

Tarihin değişik dönemlerinde altyapılar değişir. Feodalizmde altyapı dindir. Kapitalizmde ekonomidir. Bugün belki altyapı olarak kültür geliyor. Tam bilmiyoruz tabi.

Bugün kültür için “altyapının altyapısı” diyebiliriz o zaman. Veyahut da altyapıyla üstyapı mutlak bir mütekabiliyet ilişkisi içinde değil. Yani altyapıdaki her değişim aynen üstyapıyı etkilemiyor. Ya da tersinden üstyapıdaki her değişim altyapıdan kaynaklanmayabilir.

Kesinlikle… Bence son kertede altyapı her zaman zihniyet. Çünkü çevremizdeki tüm maddi dünyanın ne anlam ifade ettiğini söylüyor. Maddi dünya istediği kadar farklı olsun. Eğer siz ona o anlamı vermiyorsanız bir yere varamazsınız. Mesela Batı’da teknoloji gelişti de, Çin barutu ve birçok şeyi buldu ama gelişmedi? Çünkü anlam dünyalarında barutun ve diğer icatların içeriğini çok fark etmedi de ondan. Keşfi yapmak yetmiyor, o keşfin tüm sistem içerisinde hangi anlama oturduğu önemli. Ve o anlamı veren de zihni bakış. Sonuçta biz insanız ve zihinlerimiz olmasaydı, dışımızdaki dünyanın hiçbir mantığı olmayacaktı. Zihinlerimiz sayesinde o anlamı verdiğimiz için o maddi dünyaya altyapı diyebiliyoruz. Yoksa altyapı da diyemeyecektik. Marx tarafından altyapı denmesi bile zihnin daha ön planda olduğunu gösteriyor.

-SON-

Bu haber 1,317 defa okundu.